Magyarország új nézőpontból, mellébeszélés nélkül.

A Körúton Kívül

Járjon-e pénz azért, ha nem szülsz a nyomorba gyereket?

2014. október 18. - AKörútonKívül

http://tion.hu/upload/001tiszavasvari_MG_4517ww(1).jpgAz elmúlt napokban nagy figyelmet kapott két, a cigánysággal/mélyszegénységgel kapcsolatos, igen hasonló következtetésekre jutó eszmefuttatás: az egyik a Gumiszoba nevű Facebook-oldal Itt ne cigáyozz, bazdmeg! című cikke, amely a roma nők helyzetét elemzi. Érdemes elolvasni, akit érdekel, itt találja az írást, amiből most csak egy részletet emelnék ki, konkrétan a gyerekvállalás kérdéskörét. Hogy mennyire visszahúzza mid a roma nőket, és általában a cigányságot, hogy ezeket a nőket „szülőgépnek tartják”, és, hogy hogyan lehetne ennek véget vetni.

A témát sokkal direktebb módon tárgyalja a másik anyag, Puzsér Róbert Fehérek és cigányok II. című videója. A videó szintén többek között azt feszegeti: humánus-e, ha a társadalom hagyja, sőt, támogatja, hogy több és több gyerek szülessen rendkívüli nyomorba, tudatlanságba, normális kilátások nélkül?

 

A válasz mindkét esetben: nem. A két anyag közös üzenete, hogy lépéseket kell tenni az ellen, hogy a leglecsúszottabb réteg vállalja az országban a legtöbb gyereket, mert azzal csak mindenki veszít. A Gumiszoba posztja szerint a megoldást a nevelés jelentené. A szerző szerint a cigány kislányok számára külön lányiskolákat kellene létrehozni, amelyek képesek lennének „a kislányokat átprogramozni, segíteni a tanulásukat és nagyon erősen nyitni nekik a világot. Megértetni velük, hogy van más út. El lehet menni, mást választani. A sok gyerek rabság, a kevés gyerek és a tanulás szabadság. Azt is megtanítani nekik, hogy ha hozzájuk nyúlnak, az bűntény. A testük nem játékszer és nem érintheti őket senki, ha nem akarják.”

Negatív családi pótlék?

Puzsér videójában a családi pótlék intézményének megy neki: szerinte az, hogy az állam családi pótlékot fizet a mélyszegénységben élőknek is, egyszerűen embertelen. Ezzel tulajdonképpen bátorítja az ilyen családokat, hogy vállaljanak még több gyereket – akikre persze jó eséllyel ugyanaz a kilátástalan, emberhez méltatlan élet vár, mint a szüleikre. Puzsér ezért azt javasolja, bizonyos vagyoni-szociális szint alatt szüntessék meg a családi pótlékot, sőt, legyen helyette egyfajta negatív családi pótlék: „Múlt évben nem szültél gyereket a nyomorba? Abortuszod se volt? Parancsolj, itt a támogatás.”

Első ránézésre elég cinikusnak tűnik ez a hozzáállás. Ha az állam bevezetné a negatív családi pótlékot, vagy más célzott erőfeszítést tenne arra, hogy visszaessen a mélyszegénységben élők népszaporulata, gyakorlatilag elismerné: lemondtak arról, hogy valaha fel tudják zárkóztatni ezt a réteget. Azonban lássuk be, jelenleg úgy tűnik, az államtól tényleg hiába várjuk, hogy tömegével képes lesz felzárkóztatni a nyomortelepekről érkező fiatalokat. A társadalmi mobilitás jelenleg nagyjából a nullával egyenlő. Ideális esetben az történne, hogy ezeknek a gyerekeknek az iskolarendszer segít a felzárkózásban, itt megszerzik azt a tudást, illetve szociális készségeket, amik a szüleikből hiányoztak, és amelyekkel készen állhatnak egy produktív életre. Valami ilyesmiről beszélt Orbán Viktor is, amikor (egyébként helytelenül, ld. lentebb) a cigányságot, mint olyat nevezte rejtett erőforrásnak.

Ha azonban ez a réteg rejtett erőforrás, akkor az államnak egyszerűen nincs terve, vagy eszköze az erőforrás kihasználására. Volt olyan a történelem során, hogy egy nagyszámú, szegény réteg emelkedőben volt, gondoljunk csak a 19. században a faluból a városokba áramló parasztságra. Azonban a cigányság mélyszegénységben élő (meg úgy általában a nyomorban élők) rétege egyáltalán nem emelkedik. Ez a réteg legjobb esetben is egy helyben áll, de inkább lecsúszóban van, eközben lélekszáma folyamatosan növekszik. Nem látni, hogy az iskolákból kikerülve ezek a fiatalok tömegével jutnának rendes álláshoz (közmunka nem számít), hogy egyre többen hagynák el a nyomortelepeket. Az évről-évre kevesebb pénzt kapó iskoláknak láthatóan nincsenek meg a módszerei az ilyen helyen nevelkedett gyerekek kezelésére, ráadásul a képzettebb, vagy tehetségesebb tanárok (akiknek van erre lehetőségük) inkább elmenekülnek az „elcigányosodó” iskolából.

Gyerekek nyomorát finanszírozzuk

Visszatérve Puzsér felvetésére: ő a videóban nem nemzetgazdasági megfontolások miatt javasolja a negatív családi pótlék bevezetését, hanem humánus okokból. Szerinte azt támogatni, hogy még több gyerek szülessen teljes nyomorba és kilátástalanságba – jelenleg ugyanis ehhez járul hozzá a családi pótlék – velük szemben is embertelen és erkölcstelen.

És ez nem is lehet vita tárgya. A családi pótlék rendszere elvileg a szegénység csökkentésére, a rászorulók támogatására lett kitalálva, ehhez képest jelenleg pont azt segíti elő, hogy egyre többen éljenek nyomorban. Nagyon gyorsan át kéne gondolni, hogyan lehetne megreformálni a családtámogatás rendszerét, mert ami jelenleg történik ez alatt a cím alatt, az nemcsak a cigányoknak rossz, hanem az egész társadalomnak.

De vajon a Puzsér által javasolt negatív családi pótlék lenne a megoldás? A válaszhoz előbb azt kellene kideríteni, miért van az, hogy a legszegényebb cigány családok a nagy nyomor ellenére is rendkívül sok gyereket vállalnak? Az egyik közismert magyarázat a „megélhetési gyerekszülés”: eszerint csupán anyagi megfontolásból vállalnak 5-6 gyereket, hogy beszedhessék utánuk a családi pótlékot. Amennyiben valóban erről van szó, valóban megoldást jelentene a negatív családi pótlék.

Megélhetési gyerekvállalás, vagy valami más?

Azonban ha hihetünk „Gumiszoba” írásának, a probléma ennél bonyolultabb. Mint írja: „náluk nincs fogamzásgátlás. Meg se engedik nekik. Vagy nem tudják kifizetni. Vagy nem tudják, mi az. Amelyik lány nem szül, az megy kurvának, de legalábbis megvetik. (…) A kislányok arra vannak trenírozva, hogy az élet értelme a szülés. Büszkén jönnek be, hogy megszületett az ötödik kistestvérük, és senki nem mondja nekik, hogy ez valójában szörnyű nagy teher. Betolják a bébit az udvarra és a kislányok engedelmesen szaladnak az arcát simogatni.” Vagyis, szerinte nem „megélhetési gyerekvállalásról” van szó, hanem arról, hogy a cigány közösségekben a sok gyerek vállalása önmagában érték. Benne van a köztudatban, hogy a nőknek szülni kell, minél többször, és aki nem így tesz, azt a közösség megvetése sújtja, vagy akár erőszakkal kényszerítik a gyerekvállalásra.

Mit eredményezne ebben az esetben a negatív családi pótlék? Vagy azt, hogy az érintettek nem mennének bele az alkuba, és ugyanúgy összehoznának családonként 5-6 gyereket, akiket még kevesebb pénzből próbálnának eltartani. Vagy, ami még rosszabb, felvennék a gyermektelenségért járó pénzt, de közben ugyanúgy szülnének még gyerekeket, csak titokban. Ez még az eddiginél is rosszabb helyzetet eredményezne: gyerekek tömegei kerülnének ki teljesen az állam látóteréből, hiszen a szülők nem regisztrálnák őket, így nem jutnának oktatáshoz, egészségügyi ellátáshoz. Talán lassulna a mélyszegény réteg növekedése – az állami statisztikákban mindenképp, hiszen a gyerekeket nem regisztrálnák – viszont felnőne egy még az eddiginél is kevésbé szocializált, teljes mértékben a társadalmon kívül nevelkedő generáció.

Az is lehetséges, hogy a sokgyerekes családmodell eredetileg anyagi okokból terjedt el (ld. megélhetési gyerekvállalás), mára azonban a nyomortelepi kultúra részévé, erkölcsi normává vált, hogy a nőknek sok gyereket kell szülniük. Láthattunk már hasonlót a történelmünk során. Az ormánsági egykézés eredetileg azért alakult ki, mert a földbirtokok már annyira elaprózódtak, hogy azokat lehetetlen volt a hagyományos módon felosztani kettő vagy több testvér között – az ormánsági családok ezért inkább csak egy-egy gyereket vállaltak, hogy az örökléskor egyben maradjon a birtok. Később az egy-, vagy maximum kétgyerekes családmodell társadalmi normává vált, az emberek lenézték, erkölcstelennek tartották azokat, akiknél több gyerek született, és eddigre talán senki nem emlékezett már arra, eredetileg miért is indult el az egykézés. Lehet, hogy jelenleg hasonló a helyzet a sokgyermekes cigány családokkal? Ha igen, hosszú távon talán megoldást jelenthet a negatív családi pótlék, rövid távon viszont biztos, hogy előjönnének a fentebb leírt problémák. Ezek megoldására az államnak alaposan fel kellene készülnie, alsó hangon 15-20 évig készen kell állnia az eltitkolt gyerekek felkutatására és a társadalomba való integrálására.

Nehéz egyébként erről a témáról nyíltan beszélni, a kérdéskört rengeteg rossz beidegződés terheli. Az egyik az, hogy a dolgot sokan mindenképpen etnikai dimenzióba szeretnék helyezni. Ez azonban a legtöbb esetben inkább árt, mint használ. A Jobbik és holdudvara valami hatalmas, felszabadító tabudöntésnek állítja be, hogy ők „ki merik mondani”: ezeknek az embereknek, akikről végig beszéltünk – nyomorban élő, tanulatlan, generációk óta munkanélküli, a kiutat gyakran a bűnözésben látó személyek – nagy része cigány. (Aztán persze hozzáteszik, hogy amúgy nem a bőrszínt nézik, csak azt, hogy ki törvénytisztelő és ki nem.) Ez tényleg így van, csak ettől egyáltalán nem kerültünk közelebb a megoldáshoz, sőt. Ha a kérdéskört kényszeresen etnikai dimenzióba helyezzük, az olyan felvetések, mint Puzséré, hirtelen valami egészen sötét fajvédő javaslatnak tűnnek, holott ő pont azt mondja, nem a cigányoknak, hanem általában a nyomorban élőknek kell negatív családi pótlékot fizetni. Ha bevezetnék, sajnos biztosan akadna jó néhány ember, aki ezt valamiféle rasszista törvényként értelmezné, csak azért, mert történetesen nagyrészt cigányokat érint – ők ugyanúgy a probléma részei.

Akármennyire kényelmetlen, ha erről a kérdéskörről beszélünk, másodlagos dolognak kell tekintenünk, hogy a társadalmon kívüli életmódot élő réteg milyen arányokban milyen származású. A megoldás szempontjából (mert ezen kéne végre gondolkodni a „ki a felelős”-játék helyett) csak az számít, hogy országunkban tömeges egy olyan kulturális mintázat, amelyben elterjedt a bűnözés, általános a nők alávetése és elképzelhetetlen a produktív életmód. Az meg már tök mindegy, hogy az ilyen mintázatok hordozóinak milyen a bőrszíne, milyen nyelvet beszélnek. Az államnak ez ellen a jelenségek ellen – nem a cigány kultúra, mint olyan, hanem a fent leírt kulturális mintázatok ellen – fel kell fellépni, és ha lehet, akadályozni annak átöröklődését, terjedését.

A bejegyzés trackback címe:

https://korutonkivul.blog.hu/api/trackback/id/tr546804279

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.18. 08:15:12

Van egy egyszerűbb megoldás: megszüntetni teljesen a családi pótlékot.

ebella 2014.10.18. 18:02:37

Ne! És azért se járjon, ha nyomorba szül egy második, harmadik, negyedik, sokadik gyereket..

pandius 2014.10.18. 18:09:31

Erről azok a kártevők, élősködők és mikroszkópikus élőlények jutnak eszembe, akik túlszaporodásukkal megölik a gazdaszervezetet. Sajnos genetikailag kódolt dologról van szó. Bele se akarok gondolni mennyi pénzünkbe kerül a saját gyilkosunk szaporítása...

devadel 2014.10.18. 18:16:47

az én szüleim, nagyszüleim még 10-en voltak testvérek. ez nem egyedi dolog, inkább mondhatjuk jellemzőnek. mi a tesómmal már csak ketten. ma már ez a jellemző. van tehát megoldás. úgy hívják, létbiztonság, emelkedő jólét. a világon bárhol, bármikor, bármelyik kisebbségre ez a dolog működött. a világon sehol, semmilyen más megoldás nem működött még. ennyike.

Zubeida 2014.10.18. 18:21:04

De ha nem szülsz, vagy nem eleget - pl csak egyet - akkor meg a nyugdíjadat kockáztatod. Egyébként meg a jelenség magyarázata nem a családi pótlék létében vagy nem létében keresendő, hanem az állatvilágban és a szociobiológiában, úgy hívják, h k- és r-stratégia: ha szűkösek az erőforrások, akkor az a jó stratégia, ha több utódom van, mert ugye az ő élettartamuk rövidebb lesz a szűkös források miatt, ezért azért h az én génjeim biztosan tovább éljenek, az az adaptív, ha több utódom van, akikből ugyan fognak meghalni, de maradni is. Ha meg elegendők az erőforrások, akkor nem kell sok utódot létrehoznom, mert az a kevesebb nagyobb valószínűséggel éri meg a reprodukciós korát. Bővebben lásd Bereczkei Tamás írásait.

Deworde 2014.10.18. 18:30:40

"Ezek megoldására az államnak alaposan fel kellene készülnie, alsó hangon 15-20 évig készen kell állnia az eltitkolt gyerekek felkutatására és a társadalomba való integrálására."

Szerintem piszokul szar lenne család nélkül, állambácsi által megtalált gyereknek lenni. És aki egy iciripicirit szolidáris, az nem tenne ki ennek egy gyermeket sem.

A keresztény egyházakkal összeborult kormány amúgy sem nagyon osztogathat gumit és fogamzásgátló tablettát még akkor sem, ha ez az egész egy álszent dolog (hacsak nem vesszük komolyan, hogy a templomba járó kétgyermekes házaspár az ágyban csak huncutkodik). A gyermek a jelenlegi imázs - istenhazacsalád - alapján á l d á s.

De ha nem vennék el az oktatástól és az egészségügytől a pénzt a "stratégiai ágazatok" és cégek eszelős támogatására, az még bele is férhet az értékrendbe, és segíthet a gyermekeknek jobb sorsot összehozni a szüleikénél.
Miért nincs félszocpol? Miért nem lehet teljes szocpolt kapni használt lakásra? Egy családtámogatási rendszernek miért az építőipar zsebének a tömése az elsődleges célja?

(a civil alapítványi botrányügynek kik is a szenvedői? és akkor ilyen világmegváltó negatív családi pótlékról beszélünk? ingyen tanulás, ingyen tankönyv, közösségi házak, közösségi szociális ellátás szóba sem kerül? mert ezektől elvették a pénzt. kellett molra, ingatlanvásárlásokra, hogy költözhessenek a mi vezéreink még szebb díszesebb nagyobb irodákba)

Vissza lehet hozni a sávos adózást, mert az is a társadalmi különbségeket csökkenti.

Miért rosszabb a szegénység, mint a bunkóság? A bunkó emberek sookkal károsabbak a társadalomra nézve, mint a szegények. Mostantól kapjanak pénzt a bunkók, hogy ne szüljenek.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2014.10.18. 18:46:06

Tetszett a poszt, végre erről is lehet olvasni. 6-7 évvel ezelőtt még boszorkányüldözés indult volna bárki ellen aki ilyeneket le mer írni. Pedig a megoldás során az első lépés, hogy beszéljünk a problémákról.

Danubius 2014.10.18. 19:07:13

1/ A mai demográfiai helyzettel az a baj hogy nem születik meg annyi gyerek mint ahányat a magyar családok eredetileg terveztek. Én úgy csinálnám hogy első gyermek 10,000 családi pótlék, a második 40,000 ft, a többi meg adójóváírható. vagyis ha van jövedelmed 8adózott) akkor vállalj. a többieknek meg kijár így is a családhoz való jog. Két gyerek a mélyszegénységben élőknek is jár. a család kell. DE ha csóringer vagy és jön a harmadik gyermek, sárgalap, ha jön a negyedik akkor meg dutyi. Mert bizony a gyermek szenvedni fog ha mélyszegénységbe kerül, és ebbe a kkb országban a kutyakinzásért jár csak börtön, ha a gyereked nélkülözik azért nem. A magyar jog szerint a gyermek csak kutyába van nézve, ha néha adsz neki enni akkor jó vagy. Én nem vagyok annyira biztos benne hogy a nők hófehérkekomplexusban szenvednek. Félnek hogy egyedül maradnak, mert ugye tanulni nem akarnak, 14 után meg mit kezdjenek magukkal. Ha a nőket zárnák el sokkal biztosabban állna le a láncreakció, ráadásul a gumiszoba javaslata is megvalósulna: egyfajta átnevelő asszonyzárka.
2/ írtam egy levelet 4 éve Járóka Livia roma EPképvislőnek, hogy tudniilik egy faluba kerültem ahol 60% cigány, csóringerek, de van tartásuk, tiszták, valamennyire rendezettek. Na szóval Járóka őnagyságának pedzegettem hogy van viszont egy másik falu ahol kis és nagy mauglik élnek, össze kéne hasonlítani hogy mi a különbség és lépni. Őnagysága írt egy cinikus válaszlevelet hogy majd megkérdezi egy antropológus ismerősét.

tralalala 2014.10.18. 19:14:52

A cikkhez való hozzászólást most hanyagolom, mert túl összetett a téma. De egy dologra mégis hadd hívjam fel a figyelmet: ha a kormány vagy a jobbik hozta volna elő ezt a témát pontosan ugyanígy, már a Holdig hallatszódna a fasizmustól rettegés.

Szelid sunmalac 2014.10.18. 19:31:31

Most akkor szuljon a joember, vagy ne? Csaladi potlek vs. nyugdij. A legnagyobb gond ott van, hogy az osszes kibaszott kormany negy evre tervez. Tarsadalmi kerdesekben meg lehetetlen negy evre tervezni. Ezert inkabb senki nem csinal semmit.

vasgyuszi 2014.10.18. 19:32:38

Ezt sosem fogtam agyilag: azok szaporodnak a leginkább, akiknek a legkevésbé kellene.

$pi$ 2014.10.18. 19:36:43

Az állatok évmilliókon keresztül fennmaradtak anélkül, hogy fizetett volna nekik valaki azért, hogy szaporodjanak, sőt az ember is vagy 100 - 200 ezer éven keresztül simán fennmaradta ilyen jutalmazási rendszer nélkül. Szóval semmi pénzt senkinek a szaporodásért.

Amúgy vicces, hogy aki dolgozik, attól elveszünk pénzt ha megkeresi a pénzt, elveszünk pénzt, ha elkölti, elveszünk pénzt, ha beteszi a bankba kamatozni, ezek után felmerül a cigányság kérdése és jön az ötlet: adjunk nekik pénzt ha szaporodnak és adjunk nekik pénzt, ha nem szaporodnak. Hurrá!

midnight coder 2014.10.18. 19:38:17

@Szelíd sünmalac: az szüljön, aki fel is tudja nevelni. Mert a nyomortelepen született 10. gyerek nem hogy a te nyugdíjadat nem fogja fizetni, de őt is te fogod eltartani egész életén keresztül, a gyerekeivel és unokáival együtt.

ursus artos 2014.10.18. 19:43:55

Ebben bizony van valami...

AKörútonKívül 2014.10.18. 19:54:47

@pandius: "Sajnos genetikailag kódolt dologról van szó."

Bocs, de te genetikus vagy, hogy ezt így tudod? Alá tudod támasztani az állításodat bármivel? Meg tudod mondani, hogy melyik génekről van szó, hogy azok mit okoznak, és hogy milyen arányban vannak jelen egyes csoportokban?

Gyanítom, hogy nem.

Biztos jól esik ilyen durva dolgokat mondani, így levezetni a frusztrációt, csak éppen semmire nem vezet. Csak arra jók ezek a gondolatok is, hogy feladjuk a megoldás keresését, és hátradőljünk, hogy ugyan, minden mindegy, úgysem fognak megváltozni, a vérükben van, inkább ne is csináljunk semmit...

Gregbíró 2014.10.18. 20:01:39

A másik végéről is meg kellene vizsgálni a dolgot. Vannak azok a sikeres emberek akik elvileg értékes génekkel rendelkeznek. És egy gyereket vállalnak. Pedig nekik kellene több utódot világra hozni. Szerintem ezt is büntetni kellene.

frikazojd · http://kocs.ma 2014.10.18. 20:05:34

ingyen &kotelezo sterilizalas jeee

Tóth Ágas 2014.10.18. 20:11:12

egész meglepő, hogy ezt a témát ilyen higgadtan, objektívan vizsgáló, azon gondolkodó írás csak úgy megjelenhet.

pedig pár éve még gigahisztit nyomtak le ennek a feléért a magukat tévedésből baloldalinak, liberálisnak és értelmiséginek gondolók.

pedig lehet, hogy az ehhez hasonló megoldások humánusabb környezetet eredményeznek, mint a félreértett politikai korrektségből vagy inkább szemforgató megélhetési humanistaként elősegített terjengő nyomor.

zia77 2014.10.18. 20:13:14

Most már nem először olvasok hasonló témájú cikket. Mindig bosszankodom, a kiindulási helyzet megítélésén. Szerintem az ilyen okoskodók valahogy fordítva ülnek a lovon. A nyomorban, ahogy nevezik, a gyerek nem vállalás, hanem áldás. Ezt a vallás is így tanítja. A nyomorban, vagy maradjunk inkább a szegénység szónál, sokkal több gyerek születik, mint a jólétben. Ha a világatlaszban az egyes országok népesség növekedését megnézzük, a legszegényebbeknél a legnagyobb a szaporulat, és itt nincs családi pótlék, gyes, gyed, gyed extra. A gazdag európai országoknál a legcsekélyebb. Vagyis a népességnövekedés nem pénzkérdés. Az idézett cigányok esetén csak a legszegényebb rétegnél találhatunk 5 vagy több gyereket. Itt a városban, ahol azért van munkalehetőség vagy egyéb bevételi forrás, kevés kivétellel 2-3 gyerek a maximum. De visszamehetek szüleim, nagy szüleim korába, ahol apámék öten, anyámék nyolcan voltak testvérek. Egyik tanító, másik munkáscsalád volt. Nem tudom, hogy akkoriban volt-e már családi pótlék. Tehát a jólét, és sok esetben a jó érvényesülési kilátások csökkentik a szaporodási készséget, sokan nem akarják megosztani életüket, másokkal, még ha a családjuk is. A cigányság említése a nyomorban születésre csak elszigetelt példa. Sokmilliós országokban a népszaporulat 2-3 %/év körüli. Ott, ahol aligha van a családi pótléknak valamilyen változata. Egyszer csináltam egy táblázatot is a világatlasz adatai alapján. Afganisztán áll az élen egy sor arab ország által követve. Kemény küzdelmet vívnak az életükért, és aki elunja vagy nem bírja jön a puhány, jól élő Európába, ahol a cigány putri is szinte palotát képez.. Ez a családi pótlék megvonás meg egy elég gonosz ötlet, miközben államilag támogatjuk a sokgyerekes családokat. (csak nem akármelyiket). Ahol a gyerek örömet jelent, akár nyomor vagy gazdagság van, azt támogatni kell anyagilag is, hogy hasznos tagja lehessen a társadalomnak. Ez az ötlet már alig van messze attól a rémségtől, amelyet a hírek szerint Kínában vagy Indiában is követnek harcolván a túlnépesedés ellen. Persze a téma kimeríthetetlen, és még csak ki sem fejtettem a véleményemet. Ezek csak un. schlawortok voltak.

Mimimi 2014.10.18. 20:18:09

Szerintem a megoldás a nőképzés. Öszöndíjas rendszerben, kollégiumi elhelyezéssel kellene nevelni a lányokat 10 éves kor felett. Nem azért kellene pénzt adni a családoknak, hogy ne szüljenek gyereket, hanem azért, ha jó tanuló a kislányuk. Egy képzett felnőtt nő nem fog tíz gyereket vállalni egy nyomortelepen, részint mert rájön, hogy értelmetlen, részint a közösség kevésbé tud rá nyomást gyakorolni, részint mert gazdaságilag önálló, de csak akkor önálló ha nincs (sok) gyereke. Egy erős nőképzési programmal a probléma egy generáción belül megszüntethető lehetne.

steery 2014.10.18. 20:36:51

Ez az egész kérdéskör alapvetően arról szól, hogy vajon a szaporodás magánügy vagy közügy? Ha magánügy, miért szól bele az állam és miért támogatja vagy épp bünteti? Azért, mert hatással van a társadalom szerkezetére és ennélfogva az állam működésére is. Vagyis ennek közügynek kell lennie. Akkor viszont fel kell vállalni a szabályozás feladatát, annak minden következményével együtt (legyen az jó vagy rossz, népszerű vagy népszerűtlen). Hogyan szabályozzuk a növények és állatok szaporodását? A nemek szétválasztásával, összeengedésével. A kedvező tulajdonságú egyedek szaporításával, a kedvezőtlenek leölésével, abortálásával, ivartalanításával. Fel tudja ennek elvégzését vállalni egy olyan állam, ami annyira töketlen, hogy még a halálbüntetést is eltörölte? Nem. Pedig nem fog másként menni. Mivel az egyedeknek szabad akaratuk van, ezt korlátozni csak erőszakkal lehet, szép szóval, tiltással, utólagos büntivel nem. Mert az egyedek okosak és ott bújnak ki a felelősségre vonás alól, ahol tudnak.
Kérdés: miért ilyen töketlen az állam? Azért, mert az emberi jogok nincsenek alárendelve a társadalmi jogoknak. Normál körülmények közt (amikor nincs háború, járvány, természeti katasztrófa) az egyént nem áldozhatja fel, pusztíthatja el a közösség még akkor sem, ha súlyos veszélyt jelent rá nézve (lásd: sorozatgyilkosok, hazaárulók). Csak elítélheti és bezárhatja egy emberraktárba, jegelve a problémát egy időre. Abból a téveszméből kiindulva, hogy mindenkinek joga van az élethez és megfeledkezve arról, hogy a társadalom is élőlény, aminek szintén joga van az élethez (működőképességhez).
Amíg ezen a hozzáálláson nem változtat a rendszer, ezek a problémák (túlnépesedés, szegénység, kizsákmányolás, kivándorlás, menekültügy, stb.) sem lesznek kezelhetők, legfeljebb csak kozmetikázhatók. Egészen addig, míg össze nem omlik a rendszer és valami drasztikus erő el nem végzi a piszkos munkát helyettünk, felelőtlen és gyáva polgárok helyett.

na4 2014.10.18. 20:38:18

A cigányok évszázadok óta itt élnek, mégsem integrálódtak. Mitöl változna ez? A megoldás: vissza Indiába.

cini65 2014.10.18. 20:51:35

Liberálisként nem hüledezek, hanem örülök, hogy végre mernek írni a témáról. Véleményem:ne támogassuk a nyomor újratermelődését, függetlenül attól, hogy az cigány, vagy fehér családokat érint. A megoldás kétirányú lehetne
.1.: Családi pótlék 3 gyerekig alanyi jogon bárkinek, de maximálisan számon kérve annak a gyerekre fordítását, azaz ha a család nem tesz semmit az életkörülmények javításáért, nem iskoláztat, a pénzt elissza, stb. működjön a gyámügy, és a kiemelés, inkább nevelje bérszülő/ de ezzel se lehessen trükközni, hogy pl. a szomszéd nagynéni a nevelőszülő/, mert több esélyt kap a 21.ik század követelményeinek megfelelni felnőttként. Orvosként jó nevelőszülői magatartásokat látok nagy többségben.
2. 3 gyerek után senki ne kapjon családi pótlékot, de legyen ingyenes a fogamzásgátlás, és az abortusz, a fogamzásgátlást fel kell kulturált módon ajánlani, elmagyarázni, segíteni /védőnők, orvosok/, sok olyan jó minőségű, veszélytelen méhen belüli eszköz van, amelyhez pl. évekig nem kell nyúlni, csak időnként ellenőrizni. Elmagyarázni viszont, hogy nyomorba, esélytelenségbe nem lehet megszülni a 4.ik, 5.ik, stb gyereket, mert azt következetesen kiemeljük. Ahol már most 4-5-6 stb gyereknél tartanak, onnan számolni a következő gyerekre a családi pótlékmentességet/ itt sem lehet alkalmazni a visszamenőlegességet természetesen/. A fogamzásgátlás költségei messze elmaradnak az esélytelenül megszületett, mélyszegénységben tengődő, a nyomort újratermelő gyermekek, majd felnőttek költségeitől, és lehet, hogy furcsán hangzik, de szemétség is velük szemben,ha sorra hagyjuk megszületni őket minden esély nélkül, úgy, hogy tudjuk, hogy a társadalom képtelen ezt a helyzetet a mai feltételek mellett javítani.
A cikkben említett jutalmazás is megfontolandó azoknál a hátrányos helyzetű családoknál, akik tényleg tesznek valamit a meglévő gyerekeikért, megállnak a gyerekszülésnél 3-nál, mert így nő az esélye, hogy értelmes tevő részesei legyenek a közösségünknek, nem csak esélytelen, utált problémás emberek.
Ehhez álszentség nélkül, jól körülírt feltételekkel, következetesen kell lépéseket tenni a nyomorgó esélytelenekért , és ezen keresztül mindenkiért, mert közös az érdek, a probléma nő.

tralalala 2014.10.18. 21:31:06

@AKörútonKívül: De én egy hal és egy elefánt genomját se tudnám felvázolni, logikádat követve akkor nem is mondhatnám soha, hogy a hal és az elefánt genetikusan különböznek.

egysmás 2014.10.18. 21:31:39

Családi pótlék...

Lófasz, tormával!

A gyereket nevelő kapjon FIZETÉST!

Mintha közalkalmazott lenne, a végzettsége után, súlyozva a gyerekek számával: egy gyerek fele zsozsó, két gyere, kétharmad zsozsó, három, vagy több gyerek egész zsozsó. Négy
És dolgozhasson mellette, a közszférát leszámítva, akárhol.

A fizetésért pedig lehet elvárásokat támasztani, pl a gyerek iskoláztatásával kapcsolatban.

És lenne erre a projektre pénz is.
Az adókedvezményekből, családi pótlékból, segélyből meg a mindenféle egyéb támogatásból.
Sőt, a közszféra karcsúsodásából is lehet, hogy csurranna.

Melee 2014.10.18. 21:33:32

A mélyszegénységben lévők igényszintje alacsony, ezért szülnek sok gyermeket, mert fel sem merül bennük, hogy a gyerekeknek a puszta léten túl is lányegesen adjanak, magasabb szintű igényeiket kielégítsék. Ezen hosszútávon változtatni a szóban forgó réteg felemelésével lehet. Ez sem jelen kormánnyal, sem annak jelen ellenzékével nem reális. A cikkben vázolt megoldás egy alternatíva a helyzet kezelésére, mely nem optimális, de reális megoldási lehetőség.
A kommentek között emlegetett fogamzásgátlás/abortusz abszolút irreális jelen kormányzati körülmények között. Az abortusz a megtűrt de üldözött kategóriában van, ahonnan ha kiemelik a mélyszegénységben lévők kedvéért, a társadalom többi részében jogosan merül fel a kérdés, hogy számukra miért nem elérhető? A fogamzásgátlás női része pedig az érintettek számára drága, a férfiak meg sajátjukkal nem törődnek.

$pi$ 2014.10.18. 21:43:55

@egysmás: "Sőt, a közszféra karcsúsodásából is lehet, hogy csurranna. "

Jah, az ám! Nagy karcsúsodás lenne, amikor mindenki, akinek gyereke van állami fizetést kapna, hát hogyne. Olyan nagy karcsúsodás lenne, hogy hamarabb érnénk a pénz végére mintha megint a Fecóékat szavaznánk kormányra. :)

egysmás 2014.10.18. 21:48:20

@$pi$: Faszt.

Gizike, akinek a munkáját igazából ellátja egy egyszerűbb jávaszkript, otthon marad a picsáján a gyerekeivel.
A helyére pedig nem kell felvenni senkit.
Hopp, a közszféra karcsúsodott, anélkül, hogy sérelem érte volna az ott dolgozókat.

kalandozomagyar 2014.10.18. 21:58:57

@Zubeida: Nono, a nyugdíjhoz ugyebár olyan gyerek kell, aki később kitermeli a nyugdíjad költségét. Ez a cikkben kitárgyalt családok gyerekeire nem feltétlen jellemző... Pont ezért kellene változtatni a helyzeten, legyen kevesebb gyerekük, de az tanuljon, illeszkedjen be. Végre ezt kellene támogatni...

cenzuratroll bosszanto 2014.10.18. 22:13:34

Szerencsétlenek. Nem veszitek észre, hogy az orbáni kommunizmushoz asszisztáltok a helyeslésetekkel.
Fel sem fogjátok agyilag, hogy ennek a rendszernek szüksége van az államilag engedélyezett megmondóemberekre, akiknek tapsikoltok, hogy jaj de meg merte mondani, miközben elfelejtitek, Hofi előadásain is vörösre tapsolta magát az a hatalmi gárda, akiket "kifigurázott".
Azok a "kommunisták" akiket a birkamenetnek beállítottak mint eddigi ellenséget le lettek gyalulva, kell az új ellenség és a hozzá kapcsolódó megmondóember, puzsér elvtárs tökéletesen megfelel erre a szerepre.
Ébresztő balfaszok.

porthosz 2014.10.18. 22:27:30

Jó téma és egyébként a helyzet nagyon hamar fog nagyon súlyossá válni. A becslészek szerint eme mélyszegénységben élő cigányság lélekszáma 2050-re kb. a népesség felét fogja kitenni.

Ami azt is jelent hogy a kérdés nem az lesz hogy mire adunk segélyt és mire nem, hanem hogy egyáltalán nem adunk mert nem lesz miből. Viszont éhen halni senki nem akar ami szintén érthető és megjósolható hogy mi fog történni.

És senkinek nincs ötlete hogy hogy lehetne ezen a helyzeten változtatni, hisz még a képzett munkaerő is egyre nehezebben talál munkát akkor mihez kezdjünk kb. az ősember szintjén megragadt emberekkel (értsd: programozókra lenne szükség de olyan embereink vannak akik még irni/olvasni sem tudnak).

Megoldást én sem tudok, de félek tőle hogy 20 év múlva itt ugyanaz lesz mint dél afrikában (a maradék fehérek betonfalak mögött gépfegyveres örökkel páncélozott autókkal, a többségi mélyszegény társadalom meg drogok, bünözés nemi erőszak világában)

zobod 2014.10.18. 22:37:59

B+. Puzsér kimaxolta az apartheidet. Szerint fizetni kellene, hogy kihaljanak? Akkor semmit sem ért a balek, ha szerinte ez működne. Az elmaradott közegben szocializált, tanulatlan, egyszerű emberek ha nemileg éretté válnak, fedél van a fejük felett, és van mit enniük, akkor elkezdenek szaporodni oszt' jónapot. Így működik az emberiség zöme. Puzsér ükapja, meg ükanyja is ilyen volt, pedig nem romák voltak. Vajon szerinte a jemeni, bangladeshi, pakisztáni, afrikai és dél-amerikai százezres nyomortelepek, szudáni és palesztin menekülttáborok nagycsaládjai a családi pótlékra hajtanak, hogy 4-6-8 gyereket hoznak a világra, vagy netalán a családi pótlék előtti időkben kevés gyerek volt a szegény roma családokban? Az állítólag kvalifikált(?), felső-középosztálybeli Puzsér esetleg belegondolhatna, hogy nem mindenki olyan mint ő, pláne nem a 3-4 társadalmi osztállyal alatt lévők, más az attitűd, más motiválja őket.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.10.18. 22:39:29

Hová jut a világ? Ha szemforgató liberális lennék, azt mondanám, hogy ez már fasizmus.
De nem vagyok álszent, úgyhogy szerintem teljesen érvényes a posztoló által felvetett kérdés.

onewayticket 2014.10.18. 22:52:40

Az evolúciós példához visszatérve: van még egy stratégia az állatvilágban. A gerinces állatok fogságban nem szaporodnak. Vagy jóval kevesebb utódot hoznak létre, mint természetes körülmények között. Szabadon...
Mert érzik, hogy valami nem stimmel. Hiába kapnak enni, inni valamennyit, hiába takarítják a ketrecet, hiába van hol ledőlni, hiába van némi árnyék is a forróság elől. Azok a rácsok, csak ott vannak.
Az alacsonyabb fejlettségű állatok nem érzékelik ugyanezt. A szúnyoglárva pl. egy pocsolyában ugyanúgy ki tud kelni, mint egy tóban.

egysmás 2014.10.18. 23:06:54

@onewayticket: ezért eszünk vaddisznót, ezért vadászunk a tyúkra, pulykára tehénre.
Ezért nincs gond az állatkertekben a szaporulattal.

Faszo, de buta egy szerencsétlenség vagy!

dukeekud 2014.10.19. 03:31:29

Jo otlet, de szerintem ha akar csak valami hasonlot bejelentene a kormany, akkor kitorne a nemzetkozi botrany. Az osszes liberalis media honapokig nepirtast, holokausztot, fasiszta remuralmat sikoltozna.
persze mar most is, de hogy akkor mi lenne, elkepzelni nem lehet.

P.T 2014.10.19. 08:02:56

Azt hiszitek csak a cigányok csinálják a megélhetési szülést? Egy magyar kislány mi a fenéből éljen meg vidéken?? Ők is ebben látják a kiutat:
megelhetesiszules.blogspot.hu/

Az összes ismerősöm szült, főként a pénz a motiváció még ha ezt nyíltan nem is mondja ki mind...

lüke 2014.10.19. 08:40:39

@Gregbíró: igen ezt egy angol genetikus is mondta,de szerencsére azon a tájon így is van.....
a felvetés köztudott: a nyomor reprodukálódik

♔bаtyu♔ 2014.10.19. 09:17:55

@zobod: Nem kell lihegned, ugyanis Puzsér nem konkrétan cigányokra érti, még akkor sem, ha ezeket hozza fel példának. Te maxolod ki az apartheidet, miután kizárólag faji alapon képzeled el a cigányokkal való eljárásokat.

♔bаtyu♔ 2014.10.19. 09:18:43

@P.T: Bár így lenne ahogy írod.

♔bаtyu♔ 2014.10.19. 09:22:28

@cenzuratroll bosszanto: Bezzeg te látod. Te ostoba, a magadfajták miatt jutottunk el odáig, hogy ez egyáltalán még kérdés lehet. Bármiféle értelmes megoldásra még csírájában azt mondtátok, hogy nácizmus, még nyilvántartást sem szabad vezetni.

Eredmény: 20 év alatt nagyságrendekkel több írástudatlan és szegénysorban élő cigány, miközben a bűnözőknek már nem 60, hanem 90%-a cigány.
További eredmény persze, hogy a liberális szitokszóvá vált és a választásokon pedig nem rúg labdába.

Ennek tapsikolsz te nagyonokos.

lac1 2014.10.19. 09:34:46

A tett halala az okoskodas, szolt a bolcs.
Monda meg azt is, hogy mindig a legeyszerubb megoldas a jo megoldas.
Tehat mindenkit meg kell kerdezni, mondjuk a felnotte valas kuszoben, hogy akar-e reszt venni abban a jatekban, hogy nemzet. Ha igen, ha, elfogadja a ra ervenyes jatekszabajokat, ha nem, hat nem, nincs semmi kotelezettseg, igaz, jog sem. Sem egeszsegugy, sem oktatas, sem semmi. Igaz egy valami ilyenkor is, hogy karara nem lehet madnak meg atteteles modon sem, de ennyi. Ha vallalja, akkor bizonyos feltetelek mellett az allam (mi az allam?) Gondoskodik rola, segiti, tamogatja. Ennek egyik szabalya az lenne, hogy annyi gyeteket csinal, amennyit elbir tartani, meg mondjuk valamennyi kedbezmennyel, de akkor is.
Ha en reszt akarok venni egy kozossegi ellatorendszerben, elvezni akarom annak elonyet, a vedohalo vedettseget, akkor a szabalyoat i be kell tartanom. Tortat is ugy zabalok, ha elotte megveszem, vagy legalabb a hozzavalokat es magam megcsinalom, nem pedig bemegyek a cukraszdaba es nekiesek.
Es amit puzser sem mer kimondani, meg itt senki az az, hogy annak elennere, hogy bizony van a "feherek" kozott is cigany eletmodot folytato egyed, nem veletlenul neveztek el ezt azokrol, akikrol.
Es.
A felelotlen gYerekvallalas bizony iskolazatlansag, butasag, es onallo eletvitelre alkalmatlan parazita nepcsportok, rasszok, fajok - nevezze mindenki ahogy akarja - sajatossaga, egyszeruen visszael az egyreszt megelhetesi politikusbunozok segitsegevel, masrezt meg azzal, hogy "jaj szegeny gyerek nem tehet rola"...
Es ennek megoldaa nem lehet mas, mint az ero vezette kezzel a helyes iaranyba vezeto ut kijelolese. Szultel es nem tudod eltartani, es megint egy olyant, aki a statisztikak szerint csak es kizarolag a terhere lenne a tarsadalomnak ha felnone? Akkor kedves k.mercedesz szepen megy a gyerek az allami ketezek kozott megszervezett nevelesi projektbe, te meg szepen kobanyaban robotolva fogod megkeresni, de legalabbis hozzajarulni ez eltartasahoz.

vivike22 2014.10.19. 09:35:09

Az egesz rendszert at kellene alapjaiban alakitani a GYES-t a csaladi potlekot, es mindent. Gazdasagilag sokkal jobban allo nyugati orszagoknal sem utaznak pl korlatlanul a nyugdijasok ingyen, a gyerekkel otthon lehet lenni allami tamogatasert 4-6 honapig, nem 3 evig! Kegyetlenseg? Nem hiszem. Van, ahol csaladi potlek sincs, viszont van tamogatas, ha reszmunkaidoben dolgozol, az allam ad egy kicsit pl. Nem tudom hogy mukodik mostmar a rendszer, de az ingyen TB nekik jar pl? Ez sem jar mashol csak ott. Valakinek fel kell vallalnia hogy ekkora szocialis terhet nem bir el az az orszag. De ez nem ez a kormany lesz, es nem is a kovetkezo.

Krisz11 2014.10.19. 09:38:51

Attól függetlenül értelmes emberek születését támogatni kellene.
Szüntessük meg a családi pótlékot szerintem is, de legyen az, hogy 2-3 gyerek után ne kelljen adót fizetni. Meg, kapjanak valamit a szülők a gyerek adójából, mikor már felnőtt.

cenzuratroll bosszanto 2014.10.19. 09:40:06

@♔bаtyu♔:

Seggfej narancsdroid, a cigányvajdád főgázszerelője többet lopott mint amennyiből ezeknek a kérdéseknek a rendezését helyre lehetne tenni. Amit elloptatok 4 év alatt annak a töredékéből lehetne megoldás a problémákra, de a hozzád hasonló agyatlan barmok inkább a tolvajokat éltetik.

A szitokszó mostanában a fideszes, mivel a lopás, a rablás, a harácsolás, csalás, a hazugság, a korrupció szinonimája lett, és te ehhez tapsikolsz. Agyatlan barom vagy, nem véletlenül indítják a juhászképzőt, szükség van rájuk a hozzád hasonló birkák terelgetéséhez.

cenzuratroll bosszanto 2014.10.19. 09:42:28

@P.T:

Nem kell ehhez vidékre menni. Ismerek itt Pesten is olyan zsenit, amelyik bevallottan a pénz miatt csinálta a harmadikat, és örökbe is akar fogadni, hogy azért is kaphasson lóvét és kedvezményeket. Igaz, vidéki a lelkem, szóval az indulási minta adott.

cenzuratroll bosszanto 2014.10.19. 09:44:51

Tegyük hozzá, amikor a sok tudatlan a nyugati fizetésekkel példálódzik, és hasonló arányokat szeretne, akkor egyik sem teszi mellé, hogy akkor legyen nyugati szintű gyereknevelési segély is. Akkor lenne csak igazi sipákolás.

Krisz11 2014.10.19. 09:48:47

A cigányok száma 1960-ban még kb 50.000 volt. 20-szoros növekedést követően 2014-ben több mint 1.000.000-an vannak. Nem valószínű, hogy Magyarországnak lenne még 50 éve, hogy bohóckodjon cigány ügyben. Lehet, hogy 10 éve sincs.
Az egyetlen szerencse, hogy az eloszlásuk nem egyenletes. Elsőként Borsod fog elesni. A többi országrész utána elgondolkodhat még 1-2 évig.

egysmás 2014.10.19. 10:03:03

@lac1: "Akkor kedves k.mercedesz szepen megy a gyerek az allami ketezek kozott megszervezett nevelesi projektbe, te meg szepen kobanyaban robotolva fogod megkeresni, de legalabbis hozzajarulni ez eltartasahoz"

A többi is baromság, de ez...
Úgy csinálsz, mintha az állami gondozás nem a drogoskeltető prostituáltgyár eufemizmusa lenne.
Azt hiszed az állam meg tud oldani egy olyan problémát, amit az érintettek nem akarnak megoldani?
faszomba má, a marihuánával sem tud mit kezdeni...

sunabajnok 2014.10.19. 10:07:47

Na tisztázzunk valamit!
Azért iskolázatlanok, mert a szüleik (!) megtiltják az iskolát éppen azért, hogy ne láthassanak családmodellt!
A lányokat sztárolják a családban, hogy legyen egy jó férje, és csórikám csak a házasság után szembesül azzal, hogy cseléd, rabszolga lett, akinek a feladata a férjura és a gyerekszülés.
Ők ezt kultúrának nevezik, én meg embertelenségnek.
Én egy fillért nem adnék SENKINEK SEM! a második gyerek után.

lac1 2014.10.19. 10:17:38

@egysmás:
Kettőt írok erre:
Nyilván egy normális állami gondoskodásról beszélek, ha a mai nem az - amúgy nem tudok erről - akkor azt is átalakítani, másrészt pedig a mostani cigánypurdékra váró körülményektől MINDEN más csak jobb lehet.

lac1 2014.10.19. 10:20:05

@sunabajnok:
Két gyerek nem elég a társadalom számára, mert azzal a szülők csak önmagukat reprodukálják, a reprodukció előtt meghaltak, a betegek, stb esetén fogyásnak indul a társadalom.
Tehát kettőnél több kell, ez statisztika, ez tény.

lac1 2014.10.19. 10:23:24

@sunabajnok:
Ez meg kurvára nem érdekel. Azért vegyek rossz példa szerint normális edzőcipő helyett valami kínai szart a saját gyerekemnek, mert a különbséget " be kell fizetnem" szociális érzékenységből, példamutatásból (nevezzük akárminek) a szociális védőháló foltozgatására?

Az olyan baromságokkal, hogy "majd ha a te gyereked..." kezdetű tiráda, ne gyertek, leszarom, ezzel nem érdemes terrorizálni engem, meg szerintem semmit. Ez nem érv.

sunabajnok 2014.10.19. 10:36:17

@lac1:
És? Én nem azt mondtam, hogy két gyerek oszt kasztrálás, hanem azt hogy két gyereket támogatok, a felette lévőt meg a saját körüményeid felmérése után vállad be.
Nekem két gyerekem van.
A családi pótlék fedezi a napközit, a maradék meg az osztálypénzt.
De havonta tízezreket költök nyelvtanárokra, sportra, és zeneművelődésre.
A harmadik gyerek árát költöm a kettőre. Ha most jönne a haradik, én is effektív nyomorba szülnék, mert nem tudnék visszamenni dolgozni, a jelenleg 15nm-es gyerekszobában már hárman lennének, mert nem futná egy nagyobb lakásra, házra.
Tervezés, jövőkép. Ez szerint élek.

Fekete Pestis 2014.10.19. 10:41:29

@AKörútonKívül:
"Meg tudod mondani, hogy melyik génekről van szó, hogy azok mit okoznak, és hogy milyen arányban vannak jelen egyes csoportokban?"

Nem egy rocket science: a beltenyészettel és a genetikai diverzitás mellözésével a génállomány romlik.
A cigányok jellemzöen poolon belúl [söt: (nagy) családon belül] házasodnak, így logikus a csoport génállományának a romlása.

Fekete Pestis 2014.10.19. 10:43:38

@Gregbíró:
Hehe, a végén eljutunk oda, hogy csak a genetikailag megfelelö emberek szaporodhatnak ;)

Szerintem az, hogy a természetben a középszerü illetve annál gyengébb egyedek is életben maradnak, annak köszönhetö, hogy a recesszív génállományukból késöbb még átlagon felüli egyedek is létrejöhetnek.

lac1 2014.10.19. 10:45:06

@sunabajnok:
Nekem három, ezzel ne akarj versenyezni...

Én meg azt mondom, hogy amennyit akar, de a saját kontójára, nem a társadaloméra, pláne nem az enyémre.
Amúgy én úgy vettem észre, és ezt nagyjából bizonyítani is tudom számlákkal, hogy a három olcsóbb, mint az egy, két gyereknél nincsenek olyan kedvezmények, mint kettőnél, de ez a jelenlegi rendszer sajátossága. Persze és nem ezért csináltam a harmadikat, akkor még ez nem így volt, lévén, hogy a legkisebb is majdnem 20 éves.
Kisgyereknél csak a pelenka volt a plusz kiadás, a plusz kiadások leginkább a középiskolákban kezdődtek. Persze nyilván voltak mások is, apróbb-cseprőbbek, de azok elhanyagolhatóak voltak.

Fekete Pestis 2014.10.19. 10:48:39

@steery:

részben igaz amit irsz.
Továbbgondolva azonban eljutunk odáig, hogy az az állam amelyik ezt bevezeti, más területeken is "érdekesen" kezd el viselkedni [p.l. polgárai megfigyelése, tulajdon sérthetetlensége, etc].
Szerintem az a végsö kérdés, hogy felvállaljuk-e, hogy a problémát _ezen_ az áron oldjuk meg.

sunabajnok 2014.10.19. 10:51:12

@lac1: Nekem jelenleg van kettő. 10-12 évesek.
Nincs rokonról lehullott ruhánk, mindent venni kell.
Nincsenek nagyszülők, mert állami gondozottak voltunk.
Ellenben van egy lakásunk, egy hónapja tehermentes, autónk, és nincs matek a számlákkal.
Most kezdünk el végre élni.
Ha a legkisebbed 20 éves, Te még a régi redszer szerint voltál eltartó szülő. És a gyerekeid ma hogy küszködnek? Be mernének vállalni hármat?

egysmás 2014.10.19. 11:07:35

@lac1: A drogoskeltető prostituáltgyár az esetek nagy részében jobb, mint az, amit otthon kap? Hát, ebben én nem vagyok biztos.
Abban viszont igen, hogy az állami gondozás azzá válik.
Az állam a börtönökben sem tud igazából rendet tartani, az is egy kiképző a bűnözőknek.
Miért gondolod, hogy egy nagyságrenddel több és szabadabb emberrel, olyanokkal, akik tudják, hogy őket erőszakkal szakították el a családjuktól, tud majd mit kezdeni az állam, a rendszer?

Netuddki. 2014.10.19. 11:20:14

"A Jobbik és holdudvara valami hatalmas, felszabadító tabudöntésnek állítja be, hogy ők „ki merik mondani”"

Lófaszt! Inkább nettó parasztság, de minimum rasszizmus ami a lobbik "szókimondását" jellemzi.

lac1 2014.10.19. 11:49:39

@sunabajnok:

Akkor neked még vissza van a neheze, de nem vészes, csak amikor kamaszodnak. Nekem anyukám volt állami gondozott, anyósék azok, akik segítettek, de én elvből igyekeztem csak felvigyázói dologban számítani rájuk, mert tudom, minden segítséget egyszer kamatostól kérnek- vagy kell visszaadni.
Be. Külső segítség nélkül nyilván nehezebb, de nekem semmi gondom nincs velük. Persze, ha egészségesek, ha nem azok, az kurva nagy baj. Elég következetes szülő vagyok, szigorú, a majomszeretet megnyilvánulása nálam tőlem nagyon messze áll. Én - ha már említetted - amíg nem pengettem ki a lakáskölcsönt, csak a Balcsira mentem nyaralni velük, 15 évig sehol máshol nem, mert nem tellett rá. Soha nem fáztunk, soha nem éheztünk, viszont abban az időben éjjel-nappal dolgoztam vagy ügyeskedtem, már elévült, úgyhogy bevallhatom.
:-)

lac1 2014.10.19. 12:00:29

@egysmás:

Ebben vitatkoznék veled, mert ha időben kiemelik a pulyát, tutira nem válik azzá, amit írsz. Mivel elég jó ismeretségben vagyok egy családdal, akik hivatásos nevelőszülők (is), olyan, akik nem örökbefogadó szülők, csak nevelők, látom mi megy. Az, hogy a rohadt cigány 12 éves már totálkáros pulyáját beadja állami gondozásba, hogy a rokonság pénzért vehesse "ki", és ezt az illetékesek hagyják, azt én nem nevezem állami gondozásnak, az nem más, mint a Magyarországot romba döntő felkötni és feltrancsírozni való liberálisok megélhetési ténykedésének az eredménye.
Bizony, mondom neked, ha nem lennék lusta minden nap elmenni a családhoz, naponta látnám azt, amit mondok.
Sőt. Olyan helyen dolgozom, ahol az erkélyajtóm a helyi "speciális" iskolára nyílik, és látom, hogy kik és mik hordanak oda kiket és miket. De inkább MIKET.
És ez a sok rohadt szemét alávaló dög nyavalyog, hogy azok is emberek meg minden? Ezek az emberformájú állatok elviszik napi négy-hat órára ebbe az iskolába, a maradék 18-20 órát meg vissza az állatkertbe, mire számít bárki, hogy ez SEGÍT nekik BÁRMIBEN is így, ezen a módon?
Kurva jól el lehet lopni ezeket a pénzeket, ez ennek a megoldása, nem más, ettől aztán senkinek nem lesz jobb.
Érted amit írok? MINDEN NAP látom azt, amire a sok rohadt buzi libsi azt mondja, hogy nincs is, meg nem is úgy van...
nem letagadva persze, hogy valóban van sok, aki tényleg születési rendellenességgel küzdő szerencsétlen kisgyerekkel küzdik meg az életüket és próbálnak valahogy evickélni. Akiknek mindig is, most is megemelem a kalapomat, három egészséges gyerekkel a háta mögött.

midnight coder 2014.10.19. 12:03:11

@nicktolvajmentesítő_kovi1970:
Lófütty. Ahhoz, hogy egy problémát valaki elkezdjen megoldani, első körben ki kell hogy mondja a probléma létezését. Amíg a szar elkenése folyik, hogy megélhetési bűnözés és hasonlók, addig nem lesz érdemi megoldás.

Ez igenis a cigányságra általában jellemző probléma. És nem "fagyi" kérdés, nem genetika - vannak tökéletesen beilleszkedett romák, akiket valahogy elkerül az a cúnya rasszizmus, és vannak a kínaiak akik még jobban eltérnek optikailag az átlagpolgártól mint a cigók és mégis megbecsült tagjai a társadalomnak. És ki tudja miért, de ezek a szegín cigányok valahol szerte Európában mindenhol hasonló helyzetben vannak. Na most, vagy mindenki rasszista - még az olaszok is, akiket amúgy elég nehéz megkülönböztetni - vagy bizony a cigányokkal van egy nagyon is rájuk jellemző kulturális probléma, amit ha csak úgy kezelünk hogy sima szegénység, soha a büdös életben nem oldódik meg. Ahogy a 40 év szocializmusa sem tudta megoldani a cigányokkal kapcsolatos problémákat, és a 15 év szoclib kúrmányok sem.

egysmás 2014.10.19. 12:33:59

@lac1: nincs olyan példa, ami szerint igazad van abban, hogy ha időben kiemelik a gyereket a családból, akkor a közösség, amibe belekerül, amit létre hoznak vele, nem lesz a bünözés melegágya.
Mellesleg hogyan gondolod?
Csecsemőként elszakítva, heti hét nap, huszonnégy órában kb annyi szakképzett ápoló kell, mint ahány gyerek van, plusz fizetni kell az infrastruktúrális hátteret, meg a szervezetet, ami működteti a rendszert, meg a gyerekek kajáját, gyógyszerét, pelenkáját, ruháját, és nagy valószínűséggel a temetését is.

Ennél olcsóbb kifizetni a segélyt.

Nem beszélve arról, hogy az állami gondozásba vétellel való fenyegetés még rád is vonatkozna.

AKörútonKívül 2014.10.19. 12:36:02

@Fekete Pestis:
Egyrészt: ez még mindig spekuláció. Nincsenek erről antropológiai tanulmányok, csak anekdoták. Lehet, hogy a probléma ezeknek a közösségeknek 1%-át érinti, lehet, hogy a felét. Nem tudjuk.
Másrészt: "a beltenyészettel és a genetikai diverzitás mellözésével a génállomány romlik". Elég sok belterjes csoport van a világon (különböző szigetlakók, dél-afrikai fehérek stb.), akik nem élnek tömegével nyomorban. A beltenyészetnek lehetnek különböző egészségügyi következményei, de hogy antiszociális életmódot eredményezzen, tudtommal nem jellemző.

Az viszont elég széles körben megfigyelt jelenség, hogy a nyomor, az iskolázatlanság és a munkanélküliség, és egyes kulturális tényezők kitermelik a deviáns viselkedésformákat (bűnözés, droghasználat stb. ld.: uni-nke.hu/downloads/kutatas/folyoiratok/hadtudomanyi_szemle/szamok/2013/2013_2/2013_2_br_erdei_gabor2.pdf )

Ez az egész fajelméletesdi nemcsak hülyeség, hanem színtiszta defetizmus. Csak arra jó, hogy széttárjuk a karunkat, ne is próbáljunk godolkodni a megoldásról, mert az nehéz. Genetikailag ilyenek, nem tehetünk semmmit. Tegyük fel, hogy igaz, van valami genetikai tényező. Na és? Azt ne mondja senki, hogy van, aki genetikailag szeret létminimum alatt, putriban élni, börtönbe kerüli, alkoholistává vagy drogfüggővé válni stb. És azt se, hogy megfelelő neveléssel neveléssel nem lehet kb. bárkiből a társadalom produktív tagja, még ha valamivel gyengébb képességű is.

AKörútonKívül 2014.10.19. 12:43:04

@nicktolvajmentesítő_kovi1970: Egy hatalmas önellentmondás a kommunikációjukban, hogy állandóan hangsúlyozzák, hogy őket aztán nem érdekli az ember bőrszíne, csak hogy betartja-e a törvényeket, közben ugyanők azok, akik folyamatosan emlegetik a bűnözők származását, mintha az lenne a legfontosabb. Bort isznak, vizet prédikálnak...

dukeekud 2014.10.19. 12:47:20

Kiterjesztve a otletet, nem csak anyagi helyzetet kene figyelembe, venni, hanem azt is, hogy egyaltalan kepes e felnevelni, torodni e a valalt gyerekkel. Mert azert elkepeszto, hogy a modern vilagunkban, mindenhez kell engedely, de gyereket barmilyen idiota elmebeteg, drogos, alkoholista szulhet nevelhet.
Szoval a gyerekszulest is ENGEDELYHEZ kene kotni, es aki nem alkalmas, az NEM SZULHET.
Persze volna egy iskola, ahol az ilyen alkalmatlan, elutasitott emberek megtanulhatnak a szukseges alapokat. Azt, hogy mikent kell egy gyerekkel torodni, nevelni, mik egy gyerek igenyei.
Es ha sikeresen elvegzi az iskolat, akkor utana szulhetne.
Ezenkivul, modositani kene a buntetorvenyt, akinek a gyereke mondjuk 25 eves koraig sulyos buncselekmenyt kovet el, ami visszavezetheto a szuloi gondoskodas hianyara, az ugyan azt a buntetest kapja meg, mint amit az elkoveto is kapna.
Mert aki gyilkost nevel, az maga is gyilkos.

lac1 2014.10.19. 12:54:11

@egysmás:

Én nem írtam, hogy intézményesített formában kell elképzelni. Családok. Ezzel két legyet egyszerre ütni, a másik a munkanélküliség, sőt, a gyerektelen családokét is.
De nem értelek, nem hiszed azt, hogy nem a szocializálódás helye a meghatározó egy ember fejlődésénél? Akkor ezzel azt mondod, hogy a cigányok azért olyanok amilyenek, mert ez vana génjükben, ilyen fajta, ergo kár is velük akármit is foglalkozni, soha nem lesz belőlük az, amit egy szóval embernek lehet nevezni...
Amúgy különben is vitatkoznék, nem az ápoló meg csecsemőgondozó bére az, ami igazán drága, hanem az, amit egy ilyen genetikai hulladék öt éves korától kezdve művel a társadalommal, na, az az igazán drága. Bár csak a cigány gyerekek csecsemőkénti költsége lenne az összes kiadás, ami velük szemben jelentkezik.

lac1 2014.10.19. 12:55:44

@AKörútonKívül:

Nem szeret senki, persze hogy nem. Csak éppen a genetikából fakadóan ez jut nekik. Ok és okozat, ne keverjük már a kettőt.

egysmás 2014.10.19. 13:14:09

@lac1: családoknál? Ki fogja kifizetni azt, hogy neveli más gyerekét (azt a plusz húsz négyzetméter lakást, ami ehhez kell) és ez miért lenne olcsóbb és jobb, mintha a szülőnek lenne ez a pénz kifizetve?

Az intézetben lakók nem attól lesznek drogos prostituáltak, kert cigók, hanem mert senki nem szereti őket...

Punxsutawney Mormota 2014.10.19. 13:56:05

@Szelid sunmalac: Ne, ne szűljön. Ők nem fogják kitermelni a nyugdíjadat.

Punxsutawney Mormota 2014.10.19. 14:06:00

@Krisz11: Hm, honnan is jönnek ezek az adatok? A legutolsó általam olvasott és hiteles adat szerint kb. 600,000 főről beszélhetünk maximum.

AKörútonKívül 2014.10.19. 14:07:00

@sunabajnok: " Én egy fillért nem adnék SENKINEK SEM! a második gyerek után."

A fentiek ellenére a gyerekvállalást alapvetően támogatni kell, mert közben elöregedik a társadalmunk, és már most túl van terhelve a szociális ellátórendszer. Erről is írtunk korábban:
korutonkivul.blog.hu/2014/09/23/a_nyugdijrendszerunk_egy_omladozo_var_1_resz
korutonkivul.blog.hu/2014/09/29/a_nyugdijrendszerunk_egy_omladozo_var_2_resz

Szóval két demográiai problémát látok:
- már eleve túl kicsi az a generáció, akiknek pl. a mi nyugdíjunkat (ok, az jó eséllyel egyáltalán nem lesz, de mondjuk az egészségügyi ellátásunkat) kellene majd megtermelniük.
- ennek a generációnak a jelentős része lecsúszott közegből származik, ld. a mostani cikket. Kétséges, hogy ők komolyan részt tudának venni a termelésben.
- és itt nem feltétlenül arról van szó, hogy nem akarnak majd dolgozni, vagy nem tudak majd állást szerezni, az is baj, hogy alulképzettek. Olyan a globális munkamegosztás, hogy ahhoz, hogy termelődjön a GDP, midenképpen szakképzett munkaerő kell. Az egyszerű gyártást úgyis olcsóbban megcsinálják a kíniak és indiaiak.

Vagyis, ha a jelenlegi tendeciák folytatódnak, az elkövetkező fiatal generációk
- kevesebben lesznek
- arányaiban egyre kevesebben vesznek majd részt a termelésben/kevesebb GDP-t tudnak termelni
- és közben egyre több és több nyugdíjast kell majd eltartaniuk.

A gyerekvállalást támogati kell, de annak csak akkor van értelme, ha a születendő gyerekek részt tudnak majd venni a termelésben. Én abszolút nem vagyok híve annak, hogy az állam társadalommérnökösködjön, de most olyan vészhelyzet van, hogy muszáj az államnak valamilyen módon közbelépni.

lac1 2014.10.19. 14:15:05

@egysmás:

Nem értelek. Ez már működik. Van ilyen. Ez sokkal olcsóbb egy gyerekre nézve, mert az infrastruktúrát nem kell megteremteni és üzemeltetni, mert a befogadó családoknál már megvan. Csak a gyerek neveléséhez kell hozzájárulni, vagy finanszírozni. Tehát nem kell fűteni a állami gondozás épületét, mert a befogadó családnál elvileg van.
Ezért ez a rendszer olcsóbb.

Punxsutawney Mormota 2014.10.19. 14:21:31

@dukeekud: Amit írsz, az kicsit szögletes. Az ilyen jellegű büntetéseket még az ószövetségi próféták is elutasították, holott őket azért nehéz baloldali, liberális elhajlással vádolni. Az általános vélekedés az volt, hogy mindenki a saját bűneiért dögöljön meg.

egysmás 2014.10.19. 14:22:52

@AKörútonKívül: tételezzük fel, hogy ahhoz, hogy az ember megfelelően jól éljen, kell neki lakóhely, kaja, pia, áram, fűtés tévé, internet, egészségügyi ellátás.

Ezek közül igazából egyiknek sincs nagy munkaerő-igénye, magasan képzett munkaerőt pedig az utóbbi igényel.
Az ország teljes kajaszükségletét le tudja gyártani a népesség egy (1) százaléka.
az osszes háztartási gép előállításához sem kell sokal több.
A UPC foglalkoztat nagyságrendileg 200 olyan embert, akik üzemeltetik a hálózatukat, pesztrálják az ügyfeleket.
A többi szolgáltató is elintézi ezt kb ugyanennyi emberrel.
Az áramszolgáltatás sem foglalkoztat százezreket.

Szóval, miért is a függ a dolgozók számától, hogy lesz-e nyugdíj?

egysmás 2014.10.19. 14:25:02

@lac1: a nevelőszülői rendszerre gondolsz?

Amibe beledugnál még párszázezer gyereket?
Szerinted belefér?

steery 2014.10.19. 14:40:51

@Fekete Pestis: A világ összes állama már most folyamatosan megfigyeli a saját polgárait és más országok polgárait is, amennyire a technikai lehetőségei és az erőforrásai engedik, szóval ez nem érv. Ahogy a tulajdon sérthetetlensége sem, lásd: vagyonelkobzás, adóbehajtás, kilakoltatás, végrehajtás, vagyonadó, ingatlanadó, kamatadó, stb.
Amit fel kell vállalnunk, az az, hogy milyen áron oldjuk meg a problémát, amit előidéztünk vagy milyen árat fizessünk azért, mert nem oldjuk meg. Az egyik eset önkéntes, a másik kényszerű. Az önkéntes szabályozható, a kényszerű katasztrófaként zúdul ránk. Te melyiket választanád?

Krisz11 2014.10.19. 14:56:52

@Punxsutawney Mormota:

"A legutolsó általam olvasott és hiteles adat szerint kb. 600,000 főről beszélhetünk maximum"

1994 környékén olvastál erről utoljára ez alapján. A 1993-as - és 94-es felmérések szerint (Kemény és a KSH felmérése) akkor volt 4-500.000 között a cigányság. 10 évente kb másfélszereződnek.
TGM már egyébként 1,2 millióhoz közeli cigányságról beszélt idén az ATV-ben.
A hivatalos népszámlálásokon persze kevesebben vallják annak magukat. De remélem nem csak képeslapon láttál még cigányt. Borsodon átautózva már teljes fekete falvakat láthat az ember.

sunabajnok 2014.10.19. 15:23:26

@AKörútonKívül:
A pótgenerációnak nem a mennyisége a lényeg, hanem a minősége. Minek 10 milla ember, ha abból 4 millió stabil munkanélküli, és integrálni való?
Jelenleg ma egy dolgozó családban született gyerekre jut 4 eltartott gyerek.
Ha csak két gyereket támogatnának, nem szülnének többet.
Különben is. Ma már egybites állás nincs, de 2 millió munkanélküli igen. A technika is csak fejlődni fog. 7,5 millió magyar ember tök elég lenne.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.10.19. 15:32:54

A kérdés tisztázása még ennél is mélyebbre megy.

1) A rassz vagy faj fogalma biológiai kérdés, vagy pedig a környezet eredménye?

2 cikk e témában:
therightstuff.biz/2014/04/29/correcting-the-anti-racialist-qa/ (angol nyelvű)

A cikk, szakirodalmat hozva, akövetkezőket állapítj meg:

-az intelligencia (IQ) nagymértékben öröklődik
-a temperamentum (vérmérséklet) nagymértékben öröklődik
-kreativitás, művészi képesség öröklődik
-emlékezőtehetség, kézügyesség, műszaki érzék stb mind-mind öröklődnek.
-főbb személyiségtípusok ill. ezek zavarai (paranoid, antiszociális, skizoid stb ) öröklődnek

egy másik cikk, én fordítottam nemrég:

nemzetstrategia.blog.hu/2014/10/13/a_kinai_eugenika

Vagyis a következő kérdéssel kerülünk szembe: akarjuk e hogy __öröklötten__ alacsonyabb értelmi és érzelmi színvonalú (->agresszív, önmagán uralkodni képtelen,vagy antiszociális) egyedek szaporodjank, így rontva le a saját- és fajkeveredés útján a magyar génállományt.

Az eugenikának (fajpolitika) egyébként két fő ága van:

1) negatív eugenika -ami azzal foglakozik, hogy lehet a társadalomra káros géneket kiiktatni a génkészletből

2) pozitív eugenika, ami azzal foglalkozik, hogy a hasznos géneket hogy lehet elterjeszteni.

A negatív eugenika része, hogy a börtönben lévő, többszörösen visszaeső vagy különös kegyetlenségel elkövetett emberölőket ll. az elmebetegeket vaszektómiával ill. a petevezeték elkötésével sterilizálják. Ez aszexuális funkciókat nem károsítja egyébként, csupán gyerekül nem lehet ezután. Az itt fölsoroltak egy részét alkalmazzák külföldön már most is, kis különbséggel, pl. pedofilokat kémiailag kasztrálnak.

A pozitív eugenika része pedig hogy a megfelelő tulajdonságokkal rendelkező embereket különböző családi és egyéb támogatásokkal támogatják.

A mai balliberális "politikai korrektség" amely ilyenkor elkezd rohadtnácifasisztázni meg hatmilliózni sajnos lehetetlenné teszi, hogy e dolgokról érdemi párbeszéd bontakozzék ki.

lac1 2014.10.19. 16:01:23

@egysmás:
Vegyesre, de nyilván tudva az atomi családban meglévő előnyt, ezért hangsúlyosan kezelve ezt a kérdést imígyen. Nem kell megijedni, csak az első kettő generáció lenne problémás, mert a normális családban felnövő gyerek, nagyon jó eséllyel normális lenne.
De ha meg igaz az, hogy a cigányok genetikailag olyanok amilyenek, akkor is ez a hatékonyabb, ha célra nem is vezet teljes mértékben..
Pláne, ha a szülőjük a kőbányában mással lennének elfoglalva, mint A TÖBBSÉGI TÁRSADALOM NORMÁINAK FELRÚGÁSA.
caps lock, bocsi

kerítéslécke 2014.10.23. 08:36:24

@Nemzetstratégia: az öröklődés ezekben az esetekben hány %os valószínűséget jelent?
börtönbe többszörösen visszaeső az még nem szaporodott, csak ezután fog?

P.T 2014.10.23. 10:42:41

Pedig mondj olyan jövedelmet ami minden hónapban pontosan és biztosan megérkezik....
Ilyen egyetlen egy van: a családi pótlék... :-)
megelhetesiszules.blogspot.hu/

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.10.23. 12:47:46

@kerítéslécke: Az IQ mintegy 80%-a öröklődik, a maradék 20%-ot lehet nevelésesel hozzátenni.

A többiről nem rendelkezem pontos adatokkal, de ha géneket találtak amelyek e tulajdonságokat kódolják, akkor ez az öröklés elsődlegességét jelenti.

Amennyit éán tudok erről a saját életemből meg akikkel találkoztam, a vérmérsékletet6temperamentumot nem lehet levetkőzni. Aki pl. indulatos, dühös hajlamú, az sosem lesz olyan akinek a szájában megalszik a tej, és fordítva is igaz persze. Talán te is ismersz ilyen embereket, rokon, ismerős stb, igazolni tudod amit mondtam.